محمدرضا آزاد: گفتمان خودمان را یک‌بار مصرف و اینستاگرامی نکنیم

بد نیست گاهی از زاویه‌ای متفاوت‌تر به «جهان شاعر» نگاه کنیم. از زاویه‌ای غیر از زاویه‌ی دید یک شاعر؛ این‌بار سراغ یک استاد تئاتر رفتم که با ادبیات هم انس دارد. محمدرضا آزاد کارشناسی ارشد ادبیات نمایشی دارد و سال‌هاست که در هنر به خصوص در هنر تئاتر فعالیت داشته‌است.

به گزارش پایگاه خبری رهپویان قم ،بد نیست گاهی از زاویه‌ای متفاوت‌تر به «جهان شاعر» نگاه کنیم. از زاویه‌ای غیر از زاویه‌ی دید یک شاعر؛ این‌بار سراغ یک استاد تئاتر رفتم که با ادبیات هم انس دارد. محمدرضا آزاد کارشناسی ارشد ادبیات نمایشی دارد و سال‌هاست که در هنر به خصوص در هنر تئاتر فعالیت داشته‌است. در سال ۱۳۶۸ به کمک آقایان پارسایی، فدایی حسین و محمدی دفتر حوزه هنری استان قم را تأسیس کردند. و مدت‌هاست که در زمینه‌ی آموزش و پژوهش فعالیت می‌کند. از ایشان دعوت کردم که دقایقی راجع به شعر و ادبیات صحبت کنیم و استاد آزاد هم با آغوش باز استقبال کردند. شما را به مطالعه‎‌ی این گفتگوی جذاب دعوت می‌کنم.

شما اهمیت هنر را در چه چیزی می‌بینید؟

انسان به ارتباط با جهان و ابسته است و هنر یکی از ابزار ارتباط. هنر به نوعی جهان را به ما می‌شناساند همانگونه که زبان به ما می‌گوید:«به این بخاری دست نزن، داغ است!» هنر هم می‌تواند بگوید:« به این بخاری دست نزن، داغ است» تفاوت هنر اینجاست که هنر می‌خواهد به بیان و زبانی هنری این را بگوید.

 

مقصود شما از زبان هنری چیست؟

زبان هنری از نظر من، زبان و بیان نیمکره‌ی راست مغز است. به زبان ساده‌تر می‌توان گفت که زبان هنری از زبان معمولی فراتر است و با زیبایی تصویری همراه است.

 

 

وقتی تعامل بین هنرها زیاد می‌شود، رشد کیفی در هنر هم قابل لمس می‌شود

از آنجا که با هنرهای زیادی آشنایی دارید و چندین سال ‌است که در هنر نمایش فعالیت می‌کنید، از نظر شما ارتباط هنرها با یکدیگر و به خصوص ارتباط هنرها با شعر و ادبیات چگونه‌است؟

همیشه هنرها در خدمت اندیشه‌ی آدم‌ها و برای کمک رساندن به مخاطب بوده‌اند. هر وقت تعامل انسان و هنرمند خوب شکل گرفت اتفاقات خوبی رخ خواهد داد. الان سه پارامتر مطرح شد؛ هنرمند، اندیشه و مخاطب. زمانی که ارتباط بین هنرمند، اندیشه و مخاطب بیشتر شود زمینه‎‌ی رشد و تعالی این سه فراهم می‌شود.

ما چه بخواهیم و چه نخواهیم بخشی از زندگی ما ادبیات است و بخشی هم بازتاب ادبیات. ادبیات شکلی از بازتاب تفکرات انسان‌هاست.

وقتی تعامل بین هنرها زیاد می‌شود، رشد کیفی در هنر هم قابل لمس می‌شود. من می‌توانم سوال شما را این‌گونه پاسخ بدهم که تعامل و بهره‌گرفتن هنرها از ادبیات همیشه منجر به شکوفایی و درخشندگی هنر در تمام دوره‌ها شده‌است.

در زمان‌های قبل شاخه‌های هنری با هم مرتبط تر بودند و تعامل‌شان با هم بهتر بود؛ برای مثال در تهران کافه‌ای وجود داشت به نام «کافه نادری». در اواخر دهه چهل و اوایل دهه پنجاه آنجا پاتوق هنرمندان بود. در کافه نادری «فروغ» می‌آمد و با «گلستان» که فیلمساز بود تبادل نظر می‌کرد. حتی در آنجا شب‌شعر هم می‌گرفتند؛ داستان‌نویس برای شاعر داستان می‌خواند و شاعر برای داستان‌نویس شعر.

 

این ارتباط را در دهه‌های اخیر چطور ارزیابی می‌کنید؟

در دوره‌های اخیر آدم‌ها تخصصی‌تر شدند و این به ضرر آن‌ها شده، یعنی شاعر برای خودش فقط جمع شاعران را می‌شناسند و هیچ‌گاه یک شاعر به سراغ یک نقاش نمی‌رود تا نظر او را درباره آخرین سروده‌ی خودش بداند.

 

اگر بتوانیم یک حرف را به اسطوره تبدیل کنیم آن حرف در زندگی ما تجلی پیدا می کند

یکی از رشته‌‌هایی که شما در دانشگاه به تدریس آن می‌پردازید رشته‌ی «اسطوره شناسی» است. بفرمایید که معنا و مفهوم این رشته چیست و کمی درباره آن توضیح دهید.

من اسطوره شناس نیستم، من فقط زمینه‌های خلق یک اسطوره را به شاگردانم آموزش می‌دهم.

من با تعریف‌های از پیش تعیین شده معمولا میانه‌ی خوبی ندارم به دلیل اینکه تعریف‌ها مغز آدم را می‌بندند. در فلسفه‌ی آگاهی مدرن داریم که؛ «وقتی فکر می‌کنید چیزی را می‌دانید دقیقا آن را نمی‌دانید!». به طور معمول تعریف‌ها بخش اعظمی از آن چیز تعریف شده را به دست ما نمی‌رسانند! مثلا الان ما درگیر کرونا هستیم، آیا می‌توانیم کرونا را تعریف کنیم؟ می‌گویند:«کرونا یک بیماری است با تب و علائم دیگر» اما این ویروس به طور مداوم تغییر شکل می‌دهد. یا می‌گویند:«تعریف عشق چیست؟» و ما می‌گوییم «عشق این است که یک نفر، یک نفر دیگر را دوست دارد» اما عشق یک مفهوم بسیار بزرگ‌تر از این است؛ تعریف عشق کار سخت و عبث و ضربه زننده‌ای است، به دلیل اینکه اگر آمدیم و عشق را تعریف کردیم داریم به همه می‌گوییم:«باید شبیه من فکر کنید! باید شبیه من نگاه کنید!». اما در «شازده کوچولو» می‌خوانیم:«وقتی این گلزار را نگاه می‌کنی و می‌بینی که یک گل برای تو چیز دیگری است این همان عشق است!» این پاره از کتاب شازده کوچولو تعلقِ در عشق را می‌رساند که کامل‌تر از بسیاری از تعریف‌ها است.

 من در کلاس‌های اسطوره شناسی یک ترم درس می‌دهم ولی آن را تعریف نمی‌کنم به دلیل اینکه بعضی‌ها می‌گویند:«اسطوره یعنی داستان‌های خیالی» برخی معتقدند:«داستان‌های رمزی و مبهم عجیب و غریب، اسطوره است» برخی هم می‌گویند:«اسطوره یعنی ساخته‌های ذهنی و خیالی که به یک ابر الگوی ذهنی تبدیل شده» این تعریف مقداری عمیق‌تر است. ولی چیزی که من راجع به اسطوره می‌گویم تعریف نیست؛ به اندازه‌‌ی همه مصادیق اسطوره تعریف وجود دارد، من می‌گویم که اسطوره‌ها نوعی بیان رمزی‌ هستند که حس و حال، آرزو و خواسته‌های انسان‌ها را بیان می‌کنند و نوعی انتقال اندیشه هستند.

ببینید انتقال آگاهی، گاهی نقلی است مثلا یک نفر چیزی را می‌گوید. گاهی به صورت عقلی است مثلا می‌گوییم دو از یک بزرگ‌تر است. گاهی از طریق علم است مثلا می‌دانیم که آب در ۱۰۰ درجه سانتی‌گراد به جوش می‌آید. گاهی از طریق عرفانی و کشف و شهود است مثلا شما یک خواب می‌بینید که در آن به آگاهی می‌رسید. گاهی هم شناخت هنری است، به طور مثال ممکن است شما در هنر یک لحظه را تجربه ‌کنید که آن حس نه نقلی، نه عقلی، نه علمی و نه عرفانی است، ولی آن حس به شما دانشی را انتقال داده‌است. می‌توان گفت که اسطوره‌ها یک نوع شناخت اسطوره‌ای به ما می‌دهند یک نوع خرد اسطوره‌ای.

یکی از محققین اسطوره‌ شناسی می‌گوید:«آدم‌ها حتی خواب‌هایی که می‌بینند هم تحت تأثیر اسطوره است». مثلا کلمه آب برای ما معنایی دارد، این معنا در ناخودآگاه جمعی ما تبدیل شده به اینکه آب مقدس است. اما آب برای مردم انگلستان مقدس نیست. اگر من آب را به خواب ببینم خواب من مقدس می‌شود و می‌گویم که آب روشنایی می‌آورد ولی برای آدمی که در انگلستان زندگی می‌کند این معنا وجود ندارد، یعنی این بیان عجیب و غریب رمزی حتی در خواب ما دخالت می‌کند! اگر ما بتوانیم یک حرف را به اسطوره تبدیل کنیم آن حرف داخل خواب ما می‌رود، در ذهن بچه‌های ما می‌رود و تاثیر آن در زندگی ما تجلی پیدا می کند.

کاری که امروز دشمن دارد انجام می‌دهد این است که اسطوره‌های ما را دچار تغییر می‌کند.

 

اما این چه خطری دارد؟

وقتی اسطوره‌ی من از یک چیز به یک چیز دیگر تبدیل بشود من ناخواسته در پی آن چیز جدید می‌روم و این در زمان طولانی آسیب‌زاست. همانگونه که اسطوره‌ها زبان رمزی داند انتقال خرد اسطوره‌ای هم رمزی انجام می‌پذیرد.

 

حافظ از گفتمان زمانش گفته اما آن را طوری بیان کرده که یک‌بار مصرف نباشد

در خیلی از مواقع مشاهده می‌شود که یک هنرمند اسیر کلیشه و تکرار شده. می‌خواهم بدانم که به سوال «یک هنرمند به خصوص یک شاعر چگونه می‌تواند از کلیشه‌های ذهنی‌اش رهایی پیدا کند؟» چه پاسخی می‌دهید.

من به عنوان یک تئاتری به این سوال پاسخ ‎‌می‌دهم. آدم‌ها همیشه یک گفتمان ذهنی دارند یعنی برخی معانی در ذهن ما وجود دارد، جوامع هم گفتمان‌های عمومی دارند. هرگاه یک پیام به گفتمان تبدیل می‌شود در ذهن ما می‌نشیند. مثلاً یکی از گفتمان‌هایی که در ذهن ایرانی‌ها هست این است که وقتی یک چیز گران می‌شود به مراتب کم می‌شود و فکر می‌کنیم هر چیزی که گران شد باید دنبال آن رفت و زودتر آن را تهیه کرد، اما ممکن است در کشوری دیگر چنین چیزی نباشد. گفتمان می‌تواند گفتمان دوره‌ای باشد مثلا حالا چند ماهی است که کرونا گفتمان ماست. کاری که شاعر یا هنرمند انجام می‌دهد این است که گفتمان خودش را بازگو می‌کند. توصیه‌ی من این است که گفتمان خودمان را یک‌بار مصرف و اینستاگرامی نکنیم.

 

اینستاگرامی؟

بله! اینستاگرام می‌آید و گفتمان ما را به‌روز و بسته‌بندی شده به ما تحویل می‌دهد. مثلا می‌گوید امروز راجع به این موضوع سیاسی صحبت کنیم. اینستاگرام با این لایک گرفتن دارد گفتمان‌سازی می‌کند برای همین است که خودشان هم معتقدند که اینستاگرام جزء کثیف‌ترین شبکه‌های مجازی است. با این رویکرد که خبری که متعلق به امروز است برای فردا نیست، اگر من امروز که گفتمانم کرونا است برای کرونا شعر بنویسم، سال دیگر شاید کرونا وجود نداشته باشد. دلیل اینکه شعر حافظ تا امروز آمده‌است، این است که حافظ از گفتمان زمانش گفته اما آن را به نوعی بیان کرده که یک‌بار مصرف نباشد. مثلا اگر دعوای رند و زاهد در اشعار حافظ وجود دارد، به نوعی بیان شده که منِ مخاطب حس می‌کنم این شعر برای من نوشته‌ شده، برای همین است که ما با شعر حافظ فال می‌گیریم. حتی در یک جمع با تعداد افراد زیاد و برای همه.

هنرمند باید رجوع کند به گفتمان‌های عمیق‌تر و ماندگارتر. البته سوءتفاهم پیش نیاید، من نمی‌گویم که هنرمند حرف امروز را نزند بلکه می‌گویم حرف امروز را به نوعی بیان کند که ماندگار باشد. مثلا شخصی می‌آید و ماسک‌های کثیف را دوباره عرضه می‌کند، شاعر اگر بیاید و در مورد آن شخص شعر بنویسد اشتباه کرده‌است چون ممکن است ۱۰ سال بعد ماسک آنقدر مهم نباشد و همین باعث می‌شود که ارزش شعر او در ۱۰ سال بعد، ارزش امروز را نداشته‌ باشد. کار درست این است که او این ظلم را نقد کند و برای این ظلم شعر بنویسد. چون ظالم‌ها می‌آیند و می‌روند اما «ظلم» همواره در تاریخ وجود داشته‌است.

هنرمندهای ما فکر می‌کنند که باید دنبال گفتمان روز باشند. وقتی نهج البلاغه را می‌خوانیم حس می‌کنیم که نامه‌ی حضرت علی (ع) به مالک متعلق به همین امروز است. چرا؟ چون امیرالمؤمنین (ع) در این نامه به مالک گفته‌است:«به هرکسی که برخورد کردی این را بگو…» نگفته‌است که:«به فلان شخص این را بگو» و این یکی از دلایل ماندگاری کلام حضرت امیر (ع) است.

الان در شعر آیینی ما چه تصویری از حضرت زینب (س) می‌بینیم؟ اگر منِ هنرمند در خروجی اثر هنری خود از حضرت زینب (س) فقط تصویری را ارائه بدهم که مظلومانه سر به کجاوه زده و چادر خاکی به سر دارد، بخش زیادی از عظمت حضرت زینب (س) را بیان نکرده‌ام، چون حضرت زینب (س) خطیب بود، هنرمند بود و مدیر بود، حضرت زینب (س) یک کاروان را چندین منزل تا شام مدیریت کرد. حضرت زینب (س) فقیر نبودند بلکه ایشان ثروتمند بودند. حالا ما چه تصویری از ایشان ارائه کردیم؟ ما باید در ارائه‌ی وجه‌های دیگر از زندگی اهل بیت هم کوشا باشیم.

برای مثال عرض می‌کنم، امام صادق (ع) عالم بودند چنان‌که یکی از ثمرات یکی از شاگردان امام صادق (ع) «ابن هیثم» بود که سینما مرهون اکتشافات اوست. یکی دیگر از شاگردان شاگرد امام صادق (ع) «رازی» است که الکل را کشف کرد. ولی وقتی من تصمیم می‌گیرم که از امام صادق (ع) بگویم، می‌روم سراغ همان چیزهایی که همه می‌دانند و می‌گویند، چون به حد کافی از اهل بیت (ع) شناخت ندارم و این عدم شناخت مرا در حجره‌ی تنگ و تاریک کلشیه، اسیر کرده‌است.

 

اگر قصد داشته باشید از نگاه یک استاد دانشگاه و مدرس تئاتر یک شاعر را معرفی کنید چه کسی را برای معرفی انتخاب می‌کنید؟

از شاعران کهن ایران زمین حافظ را،‌ گاهی فکر می‌کنم که حافظ چگونه ارجاعات به بیرون از شعرش اینقدر زیاد است. او علم سیاست را می‌دانسته و به کتب دینی هم مسلط بوده، علم نجوم را آموخته‌بوده و… هر قدر که فکر می‌کنم این آدم این‌ها را از کجا می‌دانسته به جوابی نمی‌رسم غیر از اینکه حافظ همه‎‌ی این علوم را از قرآن آموخته‌است.

از شاعران معاصر هم آنچه اکنون به ذهنم می‌رسد مرحوم قیصر امین‌پور را انتخاب می‌کنم، اشعار ایشان در عین سادگی ارتباط بسیار خوبی با مخاطب برقرار ‌می‌کند. البته که اشعار سهراب هم اینچنین است و فضای ذهنی خوبی را می‌سازد و یا مثلا اخوان.

تهیه و تنظیم: محمد متین کریمی از روابط عمومی حوزه هنری قم